Als ich neulich die Internetseite www.ifolor.ch besuchte, wurde ich so richtig von Alternativtexten überschwemmt.
Hier ein paar Beispiele:
- Schatten Design links
- Trennline Topnavigation
- Promo linke Spalte
- Box Blau Ecke links-oben (rund)
- Box Blau Schatten rechts
- Icon Link
Gut gemeint, aber für mich sind diese Alternativtexte störend, da diese nur das Layout der Webseite wiedergeben und während der Navigation mir in der Quere stehen. So liest mir mein Screenreader die Navigation vor:
- Fotos
- Trennline Topnavigation
- Foto-Produkte
- Trennline Topnavigation
- So funktioniert’s
- Trennline Topnavigation
- Preise
- Trennline Topnavigation
- Wir über uns
- Trennline Topnavigation
- usw.
Nun denken Sie sich mal die Trennliniengrafiken weg. Was stellen Sie fest? Für das sehende Menschenauge sind diese Layoutgrafiken sicherlich schön zum ansehen, doch da ich, wie Sie im obigen Beispiel sehen können, die Informationen linear verarbeiten muss, habe ich auch entsprechend länger, um einen Navigationspunkt auszuwählen. Es freut mich natürlich, dass Ifolor sich Mühe gegeben hat Grafiken mit Alternativtexten zu versehen, doch dies ist leider zuviel des Guten. Damit eine Layoutgrafik vom Screenreader nicht vorgelesen wird, muss diese mit einem leeren Alternativtext versehen werden (das Alt-Attribut muss aber in jedem Fall vorhanden sein).
Ganz anders ist es bei verlinkte Grafiken. Diese dürfen keine leeren Alternativtexte enthalten. Generell gilt also: Handelt es sich um eine nicht verlinkte Grafik, so muss diese einen möglichst kurzen, aber aussagekräftigen Alternativtext besitzen, der den Inhalt der Grafik beschreibt. Es sei denn, es handelt sich um eine Layoutgrafik (wie im Beispiel oben); dann muss der Alternativtext leer gelassen werden. Bei verlinkten Grafiken beschreibt der Alternativtext das Ziel des Links und darf nie leer gelassen werden.
Nun sind Sie sicher auch meiner Meinung, dass die Alternativtexte auf Ifolor nicht gerade barrierefrei sind.
ich frage jetzt nicht was ein Blinder auf einer Seite für Fotoentwicklung will 😉
Solche Kommentare sollte man echt nicht freischalten …
@zur Seite: Schwierig, dass ist ja ohnehin nur Tabelle in Tabelle. Das interessante dabei ist auch, dass sehr wohl einige Grafiken mit leeren Alt-Attributen verwendet werden (die i-Grafiken ;)).
Peinlich.
Hallo Stony
Wieso nicht? Fragen darf man hier alles, denn unsere Aufgabe ist es schliesslich Menschen zu sensibilisieren und ihnen zu zeigen, dass auch blinde Menschen sehr wohl Interesse an Dingen haben, wie Sehende. Zwar kann ich Fotos nicht sehen, aber trotzdem hätte ich gerne Zugang zu Webseiten, die zwar mit Fotos zu tun haben. Denn obschon ich nichts sehe, bin ich durchaus fähig Fotos hochzuladen und diese dann in Auftrag zu geben. Ich besuche sogar Videoportale. Gerne darfst du mich jetzt fragen, was ein Blinder auf einem Videoportal will. Ich werde dir gerne antworten. 😉
@sprungmarker: du nimmst die Sache glaube ich zu ernst!
@Selamet: Warum Videoportale frag ich mich eigentlich nicht, habe dazu ja auch in Gelsenkirchen die Statistik von EfA gesehen die ein erstaunliche Nutzung von Youtube und Co. von Blinden aufgezeigt hat, jedoch wird die Nutzung von flikr.com und auch ifolor.ch doch nicht höher als 0% liegen? Oder hast du schon einmal Bilder entwickeln lassen?
Wieso nicht? Stell dir z.B. vor du wärst blind und dein Vater hätte keine Ahnung vom Internet. Dann könntest du doch seine Fotos, die er mit seiner Digitalkamera aus seinen letzten Ferien in Hawaii gemacht hat, über ein Onlineportal entwickelnlassen. Ich sehe zwar Bilder nicht, aber hochladen könnte ich sie dennoch. Genau das gilt auch bei Videomaterial. Zwar sehe ich nicht, was gezeigt wird, doch ich kenne mich mit den verschiedensten Video- sowie Bildformaten aus und besitze entsprechende Videobearbeitungssoftware. Mein Ziel ist es eben mich in die «normale» Welt zu integrieren und möglichst das zu tun, was eben Andere auch tun und die Einschränkungen auf das Minimalste runterzuschrauben.
Hallo,
Das Problem ist, dass Sehende selten ein Ahnung von der Welt eines Nicht Sehenden haben. Und das führt dann eben zu Ausgrenzungen. Wir müssen uns von den Grenzen in unseren Köpfen befreien. Jeder hätte etwas davon.
Amüsante Diskussion. Zeigt, dass wir Sehenden (fast) keine Ahnung vom Leben blinder Mitmenschen haben.
Ich habe in der Praxis oft genug erlebt, dass Blinde sehr wohl humorvoll mit Kommentaren wie dem ersten umgehen. Sprungmarkers Kommentar darauf zeigt, dass wir viel zu verkrampft damit umgehen, nach dem Motto: Oh Gott, jetzt tretet dem armen blinden Menschen bloß nicht zu nahe. Und merken gar nicht, dass wir mit sowas den Blinden schon in eine Schublade gestopft haben.
@Selamet: Danke für diesen erhellenden Beitrag. Als Webdesigner kann man sich zwar unendlich lange diverse Seiten mit einem Screenreader anhören. Worauf es aber wirklich ankommt, kann uns nur ein eingefleischter Nutzer deutlich machen. Und beim Thema Alt-Attribut können zwar alle mitreden, nur die wenigsten haben wirklich umfassend Ahnung. Ich bin auch bei einem Projekt mal schier verzweifelt, weil ich nicht einsehen wollte, warum ein leeres alt bei einfachen, sinnleeren Bildern dem Screenreader das Reden verbietet, der Screenreader beim selben, nun verlinkten Bild aber munter Mist erzählt (nämlich den Link zur Bilddatei).
Rainer: Es bleibt uns Menschen nichts anderes Übrig als die Welt in Schubladen zu sortieren. Wäre es anders, hätten wir die ersten tausend Jahre nicht überlebt. Was ein Vorteil sein kann, kann aber auch zum Nachteil werden. Ich halte Stonys Frage berechtigt und nicht einmal provozierend. Und sie wurde ja auch beantwortet.
Zum Beitrag: Für mich der Webprojekte erstellt ist die einzige Referenz was barrierefreiheit anbelangt irgendwelche Richtlinien. Wie z.B. die wcag. Ich bin mir allerdings völlig im klaren, dass das nicht ausreicht. Deshalb finde ich solche Blogs wie diesen oder der TV Bericht mit Selamet Aydogdu sehr hilfreich. Am besten wäre es natürlich direkt auf Erfahrungswerte zurückgreifen zu können. Es fehlt an Austauschmöglichkeiten. Es wäre toll wenn es hierfür eine Plattform geben würde. Also nicht nur Seminare und Workshops.
Meine Erfahrung ist, je mehr man sich mit diesem Thema beschäftigt, desto undurchsichtiger wird es.
Seien wir mal ehrlich: wir Sehenden können uns noch so Mühe geben, wir werden nie ganz nachvollziehen können, wie ein Blinder die Welt wahrnimmt. Und genau deswegen sind solche Beispiele sehr wichtig. Genauso wichtig ist es aber auch, dass man Fragen stellen darf! Und ich denke mal, Selamet hat schon dümmer Fragen gestellt bekommen als die von stony…
Übrigens: Auch als Selamets Bürokollege staune ich immer mal wieder, was Blinde so alles können. Zum Beispiel hat er den 10vor10-Beitrag auf unserer Website aufbearbeitet, mit Untertitel und allem drum und dran… Meine Augen brauchte er dazu nur zur Kontrolle, ob’s optisch passt.
mal zurück zum thema: eigentlich sollte es doch GARKEINE Layout Grafiken geben. HTML und alles darin dient nur dazu Inhalte zu übertragen. ob jetzt ein Schatten neben der seite, oder eine trennlinie zwischen den menüpunkten ist, muss im CSS gesagt werden.
insofern dürfen bilder einfach nicht als layout objekte missbraucht werden. dann gibt es auch kein problem mit irgentwelchen Alternativtexten
Zum Kommentar von Akrim: Genau!
Man beschwert sich bei mir immr mal wieder darüber, dass ich Computerangelegenheiten sehr formal sehe. Und das W3C hat nun mal mit der Einführung von CSS eine Trennung von Inhalt und Präsentation angestrebt. Diese Trennung sollte man möglichst hundertprozentig durchziehen. Damit haben Grafiken, die nur der visuellen Präsentation dienen, in der HTML-Datei Nichts, aber auch gar Nichts zu suchen.
Diese Trennlinien in der Navigation könnte man beispielsweise viel sinnvoller per border einrichten. Oder man gestaltet den Hintergrund der Liste anders als die Listenelemente und lässt per margin der Listenelemente den Hintergrund der Liste als Trenner sichtbar. Viele Möglichkeiten sind da denkbar. Aber Trenngrafiken im HTML? Die haben da Nichts zu suchen.
Die beinahe absolute Fokussierung von Otto Normalverbraucher auf den visuellen Sinn ist schon beinahe erschreckend. Und genauso, wie ein Sehender es sich kaum vorstellen kann, wie ein Blinder lebt, denkt und fühlt, kann ein Blinder sich diese Fokussierung auf den Gesichtssinn unter Vernachlässigung der anderen Sinne kaum vorstellen. Selbst der Begriff «Webdesign» ist heute fest gekoppelt an visuelles, graphisches Design. Dabei umfasst der Begriff Design eigentlich viel mehr: Funktion, Nutzbarkeit und Ansprechen geeigneter Sinne. Der visuelle Teil ist da nur einer von vielen. Doch in fast allen Stellenbeschreibungen als Webdesigner liest man, dass Photoshop essentiell dazugehört. Wer Bilder in Photoschop bearbeiten kann, ist anscheinend ein Webdesigner. Grausig ist das.
Ich selbst bin nicht blind, aber habe (vermutlich durch mein Alter) eine ausgeprägte Sehschwäche. Das heisst, ich muss mir Schriften ziemlich groß einstellen, um Webseiten lesen zu können. Doch immer wieder stolpere ich über Seiten, deren «Designer» mir weismachen wollen, ich könne die verwendeten Miniaturschriften lesen. Nur, weil der Herr Typographiefachmann eine Schrift in 12px angemessen findet. Sorry, aber ein Text in dieser Schriftkleinheit ist für mich einfach nur Grauschleier. Der Informationsgehalt ist für mich gleich Null. Diese Seite hier hebt sich wohltuend davon ab! Das hier ist gutes Design. Nicht perfekt, aber doch gut.
Sorry, vergessen: Noch eine Anmerkung zu Akrims Kommentar. Dass HTML nur Inhalt enthält, stimmt so nicht ganz. Sorry, wenn ich jetzt wieder formal werde. Nur Inhalt, das wäre nur Text. HTML fügt dem Inhalt Bedeutung hinzu. Das Problem dabei ist, dass die meisten Webdesigner den Unterschied zwischen Bedeutung und Aussehen nicht kennen.
nein, ein bild kann auch ein Inhalt sein. Nur für den Blinden bzw. Benutzer von Textbrowsern nicht unbedingt Hilfreich. Hier sind die informationen in einem Art verschlüsselt die sich nur visuell entschlüsseln lässt. Und eine Bedeutung ist ebenfalls eine information:
ist beinhaltet eine andere Information als
Hi Selamet,
ich bin Webentwickler und habe über Google hierher gefunden. Tolle Diskussion. Die Informationen aus Euren Kommentaren finde ich sehr wertvoll für meine Arbeit.
Großen Respekt vor Dir und Deinem Engagement über die Dinge zu schreiben die Dich als Blinden angehen – und das in einem Blog, der aufwendig bedient werden muss.
Ich werde mir Deine Artikel ansehen und würde mir wünschen möglichst viel über Barrierefreiheit im Netz von Betroffenen selbst zu lernen.
Und die Software die Du benutzt und über die Du hier schreibst, werde ich selbst einmal ausprobieren, um damit auf Surftour zu gehen.
Liebe Grüße
Dennis
Hi Selamet, erstmal netter Artikel aber was mich noch interessieren würde was liest der Reader bei folgener Konstellation vor:
Link mit Title-tag Bild mit Alt-tag
Link mit Title-tag Bild ohne Alt-tag
MFG
Maik
Mich interessiert zum Thema Alt-Texte:
Wenn ein inhaltlich relevantes Bild (also kein Schmuckbild) eine gute
Bildunterschrift trägt (Beispiel: «Bild 3:
Lowrider-Fahrrad-Gepäckträger, gebrochen»), z.B. in einem DIV, würde
dann ein Alt-Text, der einen ähnlichen Inhalt enthielte, einen
Screenreadernutzer belästigen?
Denn dann würde ja ein und dasselbe zweimal nacheinander vorgelesen.
Bildunterschrift (Legende) und Alternativ-Text des Bildes sind nicht das gleiche!
Der Alternativ-Text beschreibt (so kurz wie möglich) das, was auf den Bild zu sehen ist. Die Bildunterschrift (Legende) enthält zusätzliche Informationen zum Bild. Bei einem Gemälde z.B. enthält der Alt-Text die Beschreibung des Bildes und die Bildunterschrift enthält den Titel, Maler und das Entstehungsjahr des Bildes.
@Markus
Könntest Du bitte einige konkrete Fotografie-Beispiele nennen (mit Links zu den Fotos), woran diese Differenzierung «Beschreibung, was auf dem Bild zu sehen ist» und «Zusätzliche Informationen zum Bild» deutlich wird?
Jukka Korpela widerspricht übrigends Deiner Auffassung, ein Alt-Text solle eine Beschreibung eines Bildes enthalten:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/html/alt.html#idea
Ich halte die Frage «Welcher Alt-Text nützt am meisten für das Verständnis des Seiteninhaltes, welcher trägt wesentlich zum Erreichen des Kommunikationszieles der Seite bei?» für entscheidend.
Dazu gehört auch: «Wann belästigt ein Alt-Text? Wann ist er geschwätzig?»
Was denkt ihr?
Gute Beispiele zu finden ist in der Tat nicht ganz einfach. Auf der Seite http://www.nmb.bs.ch/ausstellungen/messel.htm findest Du beispielsweise ein Foto mit dem Alt-Text «Fossiles Urpferd». Die Legende (Bildunterschrift) dazu lautet
Diese Beispiel zeigt meiner Meinung gut den Unterschied von Alternativ-Text und Bildunterschrift auf. Die Bildunterschrift enthält also zusätzliche Informationen, die nicht direkt aus dem Bild hervorgehen. Der Alternativ-Text enthält nur das, was auf dem Bild zu sehen ist. Es ist also eine Alternative für einen blinden Anwender (oder für eine Suchmaschine).
Meiner Ansicht untermauert das Beispiel sehr gut meine Behauptung, dass der Alt-Text oft eine Belästigung darstellt.
Nur als eine solche kann ihn ein Leser in dem Beispiel auffassen.
Besser wäre ein leerer Alt-Text in dem Beispiel.
Nochmal zu Korpelas Aussage:
Was denkst Du denn dazu?
Hallo,
immer wieder heißt es «Der Alternativ-Text beschreibt (so kurz wie möglich) …»
Meine Frage nun: Wie kurz ist «so kurz wie möglich»?
Wenn ich ein Kunstwerk beschreiben will, dann kann «so kurz wie möglich» durchaus mehrere Sätze umfassen, wenn ich dem Kunstwerk auch nur halbwegs gerecht werden will.
Für Spitzwegs «Der arme Poet» wäre folgender alt-Text «Lesender Mann im Bett» sicher eine Beleidigung.
Ja, ich weiß: es gibt longdesc. Aber das wird weder von Browsern noch von Screen Readern ausreichend unterstützt, und noch weniger ist der Zugang zu diesen Beschreibungen allgemein bekannt.
Zurück zu meiner Frage:
Was spricht gegen «lange» Alt-Texte? Ein Screen Reader Nutzer hat ja die Möglichkeit, uninteressante Passagen zu überspringen.
Ich freue mich auf jede Stellungnahme
Fritz
Hallo Fritz
Nimmt man sich die Mühe ein Kunstwerk so zu beschreiben, dass man auch dem Künstler selbst für sein Werk gerecht wird, so frage ich mich, ob das dann nicht als Text auf die Site gehört (und somit für alle zugänglich) und nicht nur als Alt-Text zum Bild. Zumal der Alt-Text in einigen Browsern gar nicht als Tooltipp angezeigt wird.
Markus
@Markus,
klar gehört eine Bildbeschreibung als Text auf die Seite, sobald sie ein gewisses literarisches Niveau erreicht. Gut, vielleicht habe ich mein Beispiel schlecht gewählt. Nimm ein Urlaubsfoto, oder etwas ähnliches.
Bleibt meine Ausgangsfrage «was spricht gegen lange Alt-Texte»?
PS: Der Alt-Text ist nicht für die Anzeige als Tooltip vorgesehen, sondern wird ersatzweise angezeigt, wenn Grafiken nicht angezeigt werden.
Dass ein weit verbreiteter kaputter Browser das falsch macht, ist bekannt.
PPS: Beim title Attribut (das ist das, was als Tooltip angezeigt wird) ist eine Längenbeschränkung bekannt und sinnvoll.